Νίκος Ανδρουλάκης: «Η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει οδηγήσει σε ηθική και θεσμική παρακμή τη χώρα»

Συνέντευξη Νίκου Ανδρουλάκη, Προέδρου ΠΑΣΟΚ-Κινήματος Αλλαγής

στην «Εφημερίδα των Συντακτών» και τον δημοσιογράφο Δημήτρη Κουκλουμπέρη

 

-Ενάμιση χρόνο πριν από τις εκλογές, τι σας κάνει να πιστεύετε ότι το ΠΑΣΟΚ θα είναι πρώτο κόμμα;

Υπάρχει μια σαφής πολιτική δυναμική, που διαμορφώνεται στην κοινωνία. Τι δείχνει αυτή; Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, στον έβδομο χρόνο της θητείας της, δεν λύνει προβλήματα αλλά σωρεύει αποτυχίες και αδιέξοδα: στην ακρίβεια, όπου τα εισοδήματα πιέζονται διαρκώς· στη στέγαση, που έχει μετατραπεί σε άπιαστο στόχο για τη νέα γενιά· στο κοινωνικό κράτος και στη λειτουργία των θεσμών, όπου η αξιοπιστία του κράτους δοκιμάζεται· στον πρωτογενή τομέα, όπου τα πρωτοφανή σκάνδαλα στον ΟΠΕΚΕΠΕ οδηγούν τους αγρότες σε υπαρξιακή κρίση.

Την ίδια στιγμή, διαμορφώνεται αντίρροπη δυναμική υπέρ του ΠΑΣΟΚ, γιατί εμείς δεν περιοριζόμαστε στην καταγγελία αλλά καταθέτουμε συγκεκριμένο και προοδευτικό πρόγραμμα διακυβέρνησης. Ένα πρόγραμμα που προβλέπει ουσιαστικές παρεμβάσεις για την αντιμετώπιση της ακρίβειας, του ενεργειακού κόστους για αγρότες, νοικοκυριά και επιχειρήσεις,  την ενίσχυση του διαθέσιμου εισοδήματος των μισθωτών και των συνταξιούχων, την ενεργή στεγαστική πολιτική για τους νέους, ένα ισχυρό δημόσιο σύστημα υγείας και παιδείας, καθώς και την αποκατάσταση της θεσμικής κανονικότητας με διαφάνεια και λογοδοσία.

Αυτός ο προγραμματικός λόγος, μαζί με τη συστηματική ανασυγκρότηση του ΠΑΣΟΚ σε πολιτικό, οργανωτικό και κοινωνικό επίπεδο, μας επιτρέπουν να επανασυνδεόμαστε με πολίτες που ζητούν λύσεις και όχι συνθήματα. 

Αυτό το διπλό ρεύμα –η συσσώρευση αδιεξόδων της Νέας Δημοκρατίας από τη μία και η ανάδειξη του ΠΑΣΟΚ ως αξιόπιστης, προγραμματικής εναλλακτικής διακυβέρνησης από την άλλη– είναι που μας επιτρέπει να δηλώνουμε αποφασισμένοι να διεκδικήσουμε την πρωτιά. Όχι ως επικοινωνιακή φιλοδοξία, αλλά ως πολιτικό στόχο ώστε να προσφέρουμε ελπίδα στην κοινωνία.

-Πάντως, κ. Πρόεδρε, στις δημοσκοπήσεις η ΝΔ διατηρεί το προβάδισμα και μια διαφορά ασφαλείας. Πως το εξηγείτε; Μήπως κυνηγάτε ένα θαύμα και πρέπει να επαναχαράξετε στόχους και στρατηγική;

Οι δημοσκοπήσεις δεν προδικάζουν το τελικό αποτέλεσμα των εκλογών. Το ΠΑΣΟΚ δεν κυνηγά θαύματα ούτε επενδύει σε Μεσσίες. Στηρίζεται στο σχέδιο, στη συλλογική προσπάθεια, στους κοινωνικούς αγώνες και στη συμμετοχή των πολιτών. Παράλληλα, είμαστε ο εγγυητής της προοδευτικής κατεύθυνσης της χώρας απέναντι στη Νέα Δημοκρατία: Η Δημοκρατική Παράταξη -διαχρονικά- είναι ο αντίπαλος της Συντήρησης. Η παράταξη αυτή αγωνίστηκε για δικαιοσύνη,  αξιοκρατία, διαφάνεια, μείωση των ανισοτήτων και  ενίσχυση του κοινωνικού κράτους. Εμείς διασφαλίσαμε  την ισότιμη πρόσβαση όλων των πολιτών στα δημόσια αγαθά. Σήμερα, στον 21ο αιώνα των μεγάλων μετασχηματισμών, έχουμε χρέος να δώσουμε ξανά ουσιαστικό νόημα και οραματικό βάθος σε ό,τι αποκαλούμε «προοδευτικές πολιτικές». Με αυτό το πολιτικό σκεπτικό, σας απαντώ ότι οι στόχοι μας είναι ξεκάθαροι και δεν επηρεάζονται από στιγμιαία δημοσκοπικά ποσοστά. 

-Μιλάτε για πολιτική αλλαγή και για μια «Ελλάδα για όλους». Πως το εννοείτε στην πράξη; Μπορείτε να μας δώσετε δύο-τρία σύντομα παραδείγματα για όσα θα κάνατε ως Πρωθυπουργός, τις προτεραιότητες που σας καθιστούν εναλλακτική διακυβέρνηση;  

Όταν μιλάμε για μια «Ελλάδα για όλους», εννοούμε ένα επεξεργασμένο πολιτικό σχέδιο -με αξιακή προμετωπίδα την κοινωνική δικαιοσύνη- που βάζει τον πολίτη στο επίκεντρο και δεν αφήνει κανέναν πίσω: είτε πρόκειται για τη νεολαία, τους εργαζόμενους, είτε τους αγρότες, μικρομεσαίους επιχειρηματίες ή πολίτες σε απομακρυσμένες περιοχές. Στην πράξη, αυτό σημαίνει στοχευμένες πολιτικές που απαντούν σε υπαρκτές ανάγκες, με σαφή αποτελέσματα και λογοδοσία. Σημαίνει πρώτα απ’ όλα ισχυρούς και αξιόπιστους θεσμούς και αξιοκρατία. Μια δημόσια διοίκηση που λειτουργεί αποτελεσματικά. Με απόλυτη διαφάνεια στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Ένα παραγωγικό υπόδειγμα που δεν βασίζεται μόνο στο real-estate ούτε στον αφελληνισμό της εθνικής περιουσίας. Μια «Ελλάδα για όλους» σημαίνει επίσης πρόσβαση σε προσιτή και αξιοπρεπή κατοικία. Ταυτόχρονα, χρειαζόμαστε ισχυρό κοινωνικό κράτος: με ποιοτική δημόσια υγεία και παιδεία αλλά και ισχυρή κοινωνική προστασία για κάθε πολίτη. Επομένως, η «Ελλάδα για όλους» δεν είναι απλώς σύνθημα, αλλά κοινωνική και εθνική αναγκαιότητα.

-Όλα όσα περιγράφετε, είναι όντως απίθανο να γίνουν σε ένα κυβερνητικό σχήμα συνεργασίας ΠΑΣΟΚ-ΝΔ, το οποίο θα έστελνε ένα μήνυμα σταθερότητας και θα έβγαζε τη χώρα από το ενδεχόμενο δύο εκλογικών αναμετρήσεων;

Η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει οδηγήσει τη χώρα σε βαθιά πολιτική και ηθική παρακμή. Διεύρυνε τις κοινωνικές ανισότητες, υπονόμευσε τη λειτουργία των θεσμών και μετέτρεψε το Ταμείο Ανάκαμψης από μια μεγάλη εθνική ευκαιρία σε χαμένη υπόθεση για τη συντριπτική πλειονότητα της κοινωνίας. Απέναντι σε αυτήν την πραγματικότητα, το ΠΑΣΟΚ παρουσιάζει μια ολοκληρωμένη εναλλακτική πρόταση πολιτικής αλλαγής, με κοινωνική δικαιοσύνη και θεσμική αξιοπιστία. Ιδεολογικά και αξιακά δεν έχουμε τίποτα κοινό, που θα μας ωθούσε να συγκυβερνήσουμε με αυτούς που οδήγησαν τη χώρα σε μεγάλα αδιέξοδα. 

Η δημιουργική προοπτική για τη χώρα δεν θα έρθει με όσους προτίμησαν να υπηρετούν συμφέροντα λίγων και ισχυρών. Υπάρχουν άλλωστε πρόθυμοι στα δεξιά της Νέας Δημοκρατίας, που έχουν δώσει αρκετές φορές τα διαπιστευτήρια τους στον κ. Μητσοτάκη ξελασπώνοντάς τον στα δύσκολα. Όπως ο Κυριάκος Βελόπουλος, με τον οποίο η Νέα Δημοκρατία συνεργάστηκε για να αλλοιωθεί η σύνθεση της ΑΔΑΕ, ενώ βρισκόταν σε εξέλιξη η έρευνα για τις υποκλοπές. 

-Εμφανίζεστε κάθετα απορριπτικός. Ισχύει το ίδιο και με τη ΝΔ αλλά χωρίς τον Κυριάκο Μητσοτάκη;

Στόχος μου είναι η πολιτική αλλαγή. Και πολιτική αλλαγή με τη Νέα Δημοκρατία στην κυβέρνηση δεν μπορεί να υπάρξει, μετά τις αποτυχημένες επιλογές και τα πεπραγμένα της την τελευταία επταετία, που έχουν αφήσει βαθύ αποτύπωμα στη λειτουργία των θεσμών, στην κοινωνική συνοχή και στην καθημερινότητα των πολιτών. Γι’ αυτό και η πολιτική αλλαγή που προτείνουμε, προϋποθέτει μια διαφορετική κατεύθυνση, με άλλο αξιακό και πολιτικό πρόσημο.

 -Υπόθεση εργασίας: Αν λάβετε την εντολή σχηματισμού κυβέρνησης, σε ποιους θα απευθυνθείτε; Θα κινηθείτε στον προοδευτικό χώρο; Τι είδους κυβέρνηση θα σχηματίσετε και με ποιους συμμάχους;

Στις κοινοβουλευτικές δημοκρατίες, οι πολιτικοί συσχετισμοί διαμορφώνονται από την έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας. Αν το ΠΑΣΟΚ είναι πρώτο κόμμα, θα πάρει πρωτοβουλία προγραμματικής συμφωνίας με κόμματα που θέτουν τις ίδιες προτεραιότητες για τις αλλαγές που χρειάζεται η χώρα.

-Η κριτική που σας ασκείται, είναι ότι δεν είστε αρκετά προωθητικός και ανοιχτός στο ζήτημα της διεύρυνσης. Προτίθεστε να λάβετε κάποιες πρωτοβουλίες σε αυτή την κατεύθυνση και ποιες;

Ο δημοκρατικός κόσμος έχει πληγωθεί τα προηγούμενα χρόνια από τυχοδιωκτικές λογικές. Γι’ αυτό, απαιτείται μεγάλη ενσυναίθηση στον τρόπο που κινούμαστε, ώστε να ξανακάνουμε τη Δημοκρατική Παράταξη πλειοψηφική δύναμη. Όπως γνωρίζετε στο ΠΑΣΟΚ, η διεύρυνση γίνεται ήδη πράξη με στελέχη και απλούς πολίτες που ενώνουν δυνάμεις με εμάς στη βάση πάντα κοινών αξιακών και προγραμματικών θέσεων. Ενόψει του Συνεδρίου μας μάλιστα, αυτός ο αμφίπλευρος διάλογος θα ενταθεί και να είστε σίγουροι, ότι θα καταφέρουμε να δημιουργήσουμε ένα σημαντικό πολιτικό γεγονός που θα εγγυηθεί τη δυναμική της Παράταξής μας.

-Ο κ. Τσίπρας θα ιδρύσει εκτός απροόπτου, πολιτικό φορέα το επόμενο διάστημα. Γιατί τον λογαριάζετε ως αντίπαλο, με αποτέλεσμα να σας καταλογίζουν διμέτωπο;

Ο καθένας έχει το δημοκρατικό δικαίωμα, είτε προέρχεται από την πολιτική είτε όχι, να ιδρύσει κόμμα, ακόμη και πρόσωπα που έχουν κριθεί πολιτικά. Το πραγματικό, όμως, ερώτημα είναι ποιος υπηρετεί ουσιαστικά τον στόχο της πολιτικής αλλαγής προς όφελος της κοινωνίας. Ποια πολιτική δύναμη μπορεί να αποσπάσει εκλογικές δυνάμεις από τη Νέα Δημοκρατία, ώστε να ηττηθεί. Αυτόν τον στόχο μόνο το ΠΑΣΟΚ μπορεί να τον πετύχει, διότι είναι η μόνη πολιτική δύναμη που συνδυάζει γνώση, εμπειρία, κοινωνικές ρίζες, πολιτικό προσωπικό και ένα σαφές, προοδευτικό πρόγραμμα διακυβέρνησης με θεσμική αξιοπιστία. Γι’ αυτό και το ΠΑΣΟΚ είναι ο πραγματικός αντίπαλος της Νέας Δημοκρατίας.

-Σε πρόσφατη συνέντευξή του στην «Εφ. Συν.» ο κ. Τσίπρας είχε δηλώσει ότι «λίγη σημασία έχει πόσο αριστερά στην κλίμακα θα τοποθετήσουμε τον εαυτό μας. Αυτό που μετράει είναι να είμαστε αποτελεσματικοί». Η εποχή των ιδεολογιών έχει παρέλθει;

Η ερώτηση αυτή έχει πραγματικά ενδιαφέρον, διότι σε μια εποχή όπου κυριαρχεί η επικοινωνία εις βάρος των ιδεών και των προγραμματικών θέσεων, η κρίση αντιπροσώπευσης εντείνεται. Ο κ. Τσίπρα ως υπεύθυνος, στο μέτρο που του αναλογεί, για την αναξιοπιστία της πολιτικής στα μάτια των πολιτών, από ριζοσπάστης στα λόγια επιδιώκει να παρουσιαστεί σε μετριοπαθή – πάλι στα λόγια. Αυτό στην καλύτερη περίπτωση είναι κρίση πολιτικής ταυτότητας και στη χειρότερη, σκέτη υποκρισία. Προσωπικά, ως συνεπής σοσιαλδημοκράτης, πιστεύω βαθιά στη σημασία του οράματος και του σχεδίου. Πρεσβεύω την αξία της συμμετοχής, των κοινωνικών αγώνων, όχι απλώς για να διαχειριζόμαστε την εξουσία, αλλά για να διαμορφώσουμε συλλογικά μια χώρα με περισσότερη χειραφέτηση του πολίτη. Πεποίθησή μου είναι πως κάθε προοδευτική πολιτική αλλά και κάθε πολιτικοποιημένο άτομο οφείλουν να προωθούν το επίπεδο ηθικής συνείδησης της κοινωνίας.

 -Ωστόσο, ένα κόμμα από την Μαρία Καρυστιανού φαίνεται ότι θα επηρεάσει οριζόντια το πολιτικό σύστημα. Ποιο το πρόβλημα να δοκιμαστεί και ένα πρόσωπο εκτός πολιτικής, που μια τραγωδία το έφερε να διεκδικεί δικαιοσύνη και κάθαρση;

Σεβόμαστε κάθε άνθρωπο που δίνει ειλικρινή αγώνα για να αποδοθεί δικαιοσύνη στην τραγωδία των Τεμπών, πόσο μάλλον τους γονείς των θυμάτων. Σε αυτήν την κατεύθυνση έχουμε συμβάλλει και εμείς τα μέγιστα, με τις κοινοβουλευτικές μας πρωτοβουλίες. Από εκεί και πέρα, πιστεύω ότι η κάθαρση και η δικαιοσύνη σε μια ώριμη Δημοκρατία μπορούν να έρθουν μόνο μέσα από ένα επεξεργασμένο πολιτικό σχέδιο που θα απαντά συνολικά στις προκλήσεις της χώρας. Δικαιοσύνη και αποκατάσταση της εμπιστοσύνης των πολιτών στους θεσμούς μπορεί να έρθει μόνο με συγκροτημένη δέσμη θεσμικών παρεμβάσεων. Ποιες είναι αυτές: Πρώτον, αλλάζουμε το άρθρο 86 του Συντάγματος περί ευθύνης υπουργών, ώστε να μπει τέλος στο καθεστώς ασυλίας και ατιμωρησίας πολιτικών προσώπων. Δεύτερον, αλλάζουμε τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, ώστε να πάψει να αποτελεί απόφαση της εκάστοτε κυβέρνησης. Και τρίτον, θεσμοθετούμε απαγόρευση ανάληψης δημόσιων αξιωμάτων για τέσσερα χρόνια μετά την αφυπηρέτηση των δικαστών, ώστε να προστατεύεται έμπρακτα η ανεξαρτησία τους.

-Στο διεθνές πεδίο, οι εξελίξεις είναι καταιγιστικές. Βενεζουέλα, Ιράν, Ουκρανία, Γάζα μερικά από τα ανοιχτά μέτωπα, οι ΗΠΑ και ο Τραμπ θέλουν ένα νέο imperium, η ΕΕ έχει εσωτερικές αντιφάσεις, το διεθνές δίκαιο παραβιάζεται κυνικά, η Τουρκία επιμένει αναθεωρητικά. Τι μπορεί να γίνει και ποια στάση συμφέρει την Ελλάδα; 

Σε αυτό το εξαιρετικά ρευστό και αβέβαιο γεωπολιτικό περιβάλλον, το μόνο που δεν πρέπει να κάνουμε είναι να παρασυρθούμε και εμείς σε μια κούρσα υποβάθμισης του διεθνούς δικαίου. Η απαράδεκτη δήλωση του Πρωθυπουργού ότι «δεν είναι ώρα να συζητήσουμε τη νομιμότητα» της αμερικανικής επέμβασης στη Βενεζουέλα είναι επικίνδυνα επιπόλαιη. Η Ελλάδα απέναντι σε ένα σαρωτικό κύμα αναθεωρητισμού, οφείλει να δίνει συνεπή αγώνα υπέρ τoυ σεβασμού του διεθνούς δικαίου και των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Κάτι που δεν έκανε η κυβέρνηση στη Γάζα. Για εμάς, η στρατηγική σχέση που έχουμε ως χώρα με το Ισραήλ, δεν συνεπάγεται να κάνουμε τα στραβά μάτια στις επικίνδυνες επιλογές του Νετανιάχου.  Διότι αυτό που μετράει στην εξωτερική πολιτική στον μακρύ χρόνο, δεν είναι η συγκυρία αλλά η συνέπεια και η διορατική δράση. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε ισχυρές πρωτοβουλίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο, με ουσιαστική κοινή εξωτερική και αμυντική πολιτική, ενίσχυση της στρατηγικής αυτονομίας της Ευρώπης και πραγματική συνεργασία στον τομέα της ασφάλειας, με τη συγκρότηση ευρωστρατού. Μόνο έτσι η Ευρώπη μπορεί να αποτελέσει ένα θετικό παράδειγμα στον κόσμο: παράδειγμα δημοκρατίας, ασφάλειας και σεβασμού στο διεθνές δίκαιο σε μια εποχή  ραγδαίων αλλαγών.

Σε ό,τι αφορά στην Τουρκία, δεν πιστεύω ότι υπό τις παρούσες συνθήκες θα αποδεχθεί την προσφυγή στη Χάγη για το ένα και μοναδικό ζήτημα της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας. Υπό αυτό το πρίσμα θεωρώ ότι ο διάλογος με την Τουρκία, αν και πρέπει να παραμένει ενεργός, δεν πρέπει να διεξάγεται με αυταπάτες. Γι’ αυτό και δεν πρέπει να συμμετέχει με οποιονδήποτε τρόπο στην ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική άμυνας.